An Interview with the Artist and Zen Monk Tengshing Kazama //  風間天心とのインタビュー

An Interview with the Artist and Zen Monk Tengshing Kazama // 風間天心とのインタビュー

 

http://www.tengshing-k.com/

Two Callings 日本語版は以下です。

Now is a turbulent time for Buddhism in Japan: the Dankaseido (a religious system established in the Edo period to formalize relations between temples and parishioners as well as check the spread of Christianity) is crumbling due to depopulation and urbanization. In addition, monks, which have largely been tasked with carrying out funerals since the establishment of this system, suffer from a poor public image: they are criticized for profiting from funeral services without providing spiritual guidance. Of course, these criticisms are oftentimes shallow, and overlook the challenges faced by each monk or nun in accommodating his or her community's unique needs. The question becomes, how can monks and nuns respond to these trends while simultaneously offering counter narratives to the tale of religious decline?

My talk with Tengshing Kazama, who leads a double life as a monk as well as conceptual and installation artist, provides one possible response: He walks a tightrope, risking friction over his art career with more traditionalist-leaning  Soto monks, as well as being written off as a mere hobbyist by those in the art world. His works have explored experimental funeral practices and Japan's relationship to globalization, constantly complicating the binary between monk and artist. They offer commentary on the difficulties facing religious leaders in Japan today as well as a window into the intersection between contemporary art and religion.

Interview

J: There’s been a lot of criticism of so-called “Funeral Buddhism”  in Japan recently; monks aren’t exactly well-regarded either, are they?

T: Not at all.

J: At the same time, missionaries are coming from Southeast Asia and spreading older traditions. So, there’s a lot happening in Japanese Buddhism right now. I’m interested in these trends and was hoping to ask you a little bit about them.

T: It may be because, by chance, I’m a monk living in contemporary Japan, but I think Japanese Buddhism’s entering a very interesting period. As you say, almost all monks live off the funeral system, and, to be honest, there aren’t many who deeply feel that this has to change, and that, in reality, it is changing.

J: Right.

T: But, there are definitely people noticing. Rather, I think it’s the people outside Japan looking in that are really important.

J: So, I have a lot questions, but I wanted to start with asking you what your entry point to Buddhism was.

T: The system: my family ran a temple, so I became a monk.

J: The hereditary system, right?

T: Yeah, the hereditary system. But, if I had to say, I’d always been very skeptical of Japanese monks, especially through my relationship with my father. Anyway, it was only natural that my entry point to the religion was through the family temple. I should mention that, since becoming a monk, I've come to see the value of the chief priest as a local leader. In that respect, my father is tremendously gifted.

J: What’s the current relationship between your practice of Zen and your artistic process?

T: Well it has to do with what I said before: I was born in a temple, but since I always felt skeptical about religion, I didn’t feel like taking over from my father. But, since I wanted to know about the structure of the world and humanity at large, I took these interests with me to the art world. Then, after graduating college, and feeling anxious about where I was headed, I decided to enter the religious world.

J: By the way, what kind of things were you worried about then?

T: So the art world, and I think this is particularly the case in Japan, is an incredibly closed one, and I didn’t get the sense that there was much work being done to pursue the universal. After all, it was the same kind of thing I had noticed in religion—just activity to support a system—and there simply wasn’t the will there to seriously pursue things, to study them. So, I did a 180, realizing that this possibility might still be present in the religious world—I threw myself into it. Of course, there are a lot of problems in the art world, but since becoming a monk, I’ve come to think of artists as very reliable. I’m at once a monk and an artist, but, at the very least, I think that artists are a much more trustworthy group then monks in Japan. Of course there are  plenty of opportunities to meet and talk with people I trust on the inside of Zen too.

For people seriously practicing Zen in contemporary Japan, the idea of “physicality” is very important. The emphasis isn’t on what the head or the brain thinks, but what the body makes or senses. Well from the beginning, Buddhism, or rather Zen, has emphasized meditation, but recently the idea of “mindfulness” and other types of thought have given new life to the form. Anyway, this “physicality” is a kind of buzz word these days, but even before I became a monk, I had already placed it square in the practice of my art. Because of this, a kind of link developed between the two and now I account for this “physicality” from both perspectives. But, since there are hardly any people trying to unite these two fields, I was very nervous about the effort at first. You know, about whether or not the activity was really needed.

J: Has your activity been criticized by other monks?

T: Well there hasn’t been any direct criticism. It’s kind of a special characteristic of Japanese, but there isn’t much direct discussion: things just go unsaid. I participate in a handful of “monk groups”, and while I can speak honestly in a supra-denominational one that’s trying to improve the temple world, that’s really it: I don’t actively speak in the others where they rely on “Funeral Buddhism”—on Japan’s current temple system. And that’s because I’m not asked for my opinion. If I’m asked about something, of course I’m ready to answer. These monks don’t understand what I’m doing, and it’s really symptomatic of something larger in Japan: that art is seen as just a hobby. It’s not taken seriously and I think they don’t really care about why a monk might also be pursuing art. For me, it’s a very serious activity, but, if anything, it’s probably understood as simply a kind of private hobby I’m doing on the side. Really though, both activities have meaning.

J: Right. OK, so I recently looked at your website and was interested in your piece The Distance. I wanted to ask you about the rationale behind the piece. I particularly liked the line about this “distance there was no need to bridge:” As globalization progresses, there’s a tendency for people’s commonalities to be emphasized over their differences, but, and this is just my opinion, isn’t it really the differences— the places where communication breaks down— that are the most interesting? What do you think?

T: So the “The Distance”, if I had to say, didn’t start with a clear notion of something to “answer” or “solve” in mind, but rather had everything to do with the circumstances at the time. Of course, these circumstances were basically the same for almost ever Japanese person, but there was an important dynamic to them for me since I was in France (I got over there with help from the university system). It was 2011 and though I was in Japan for the disaster, I went abroad in May.

J: So you watched everything unfold from a distance?

T: Yeah, I watched from a distance, and while there were a lot of things I noticed happening inside of myself through the circumstances, I couldn’t figure out how to respond to it all. I’ve written some on the subject, but, in the end, I worried about the future of the Japanese people— Japan’s history is defined by a very particular set of circumstances, and namely the fact that the Japanese people have never been driven from their land.  If you look back even to ancient times— and many things may have happened that weren’t recorded— but in what remains of so-called “history”, the Japanese have never effectively experienced their land being taken from them. Depending on how you look at this, it could be seen as a tremendous blessing, but inside of a changing world, I felt that it was actually a kind of disadvantage. One exception to this was, because of the radiation, the people of Fukushima were forced out of their homes, and so in a way this experience was a first. People were experiencing something new: due to political reasons, people were beginning to have to to leave their land. “Being chased out” is kind of a peculiar phrase, but given the situation that people had to leave, I wondered what would happen when this kind of crisis happened on a much larger scale in Japan, and figured that it was a kind of impetus to explore the possible problems we would be faced with in such an event. So, I chose to act through a Japanese religious tradition in a place with an entirely different foundation. I didn’t have something clear in my mind that I wanted to “get” or “achieve”, but it was all I could do at the time, and so I acted.

J: You were practicing mendicancy right?

T: Yeah

J: Did people give you much?

T: Yeah. In Japan, there’s always been this idea of “charity,” but for modern-day Japanese the word has lost almost all its meaning, and, in reality, there aren’t many chances for people to interact with mendicants. More than anything, people don’t think to give money these days. Take, for example, the performers that come from overseas and play in Shinjuku. Of course there’s a glass placed to the side, and lots of people come and take their pictures—they’re very popular— but not a single person puts any money in that glass. No matter how much they like the music, they just don’t connect the dots to throw some money to the musicians. If they thought about it a little bit, they’d see that these musicians depend on donations to make ends meet, and they’d give them some money, but it’s just not a custom anymore. In that sense, practicing mendicancy in Europe was really a refreshing experience. In Japan, if a monk is begging with his donation bowl— one custom that does remain—there are people who will give him money. That system is still intact. But, as far as I know, this system of giving money to wandering monks never developed in Europe to the extent it did in Japan. In the end I did receive plenty of alms when I begged in Europe, but it wasn’t predicated on anything systematic: I felt like the giver and I didn’t quite understand each other’s motives. But, looking just at the end result, they gave money as an act of charity. Also, when I begged, I brought a sign with me that said, “Your donations will bring this monk to Santiago”, and I think there were people who simply liked the idea and gave. But it wasn’t the same action that Japanese people perform when they give to monks. That sense of “missing” each other really interested me. With that in mind, it’s clear that Japanese people are very insensitive to the problems inherent in being driven from one’s land and the friction that occurs between different peoples and countries. Precisely because of this, they get lured into thinking that everyone can understand each other. Before starting the project, I also felt this at some level. There weren’t any big problems in my travels, like getting mugged or beat-up, but what was really palpable was the distance present in “missing” someone else—I thought a lot about that.

J: Isn’t it good to occasionally “miss” somebody else?

T: Yeah, well sometimes you need to. But, Japanese people just aren’t used to this feeling. It’s the same as I was talking about before, about an atmosphere of letting things go unsaid. I think that’s a kind of peculiarity about the Japanese people—we do really understand each other. It’s not that we’re trying to, it’s just that we operate on fundamentally the same premise, and don’t notice the differences, don’t have much experience confronting the “other”. When you seriously confront something that’s fundamentally different from you, then you naturally have to, at some level, accept the existence of the “other”, but I don’t think Japan’s there yet. So, reaching that space, for me was really important. To realize this project, I worked closely with Lukasz, my cameraman, and Mike, who recorded a diary about our travels. Reaching a consensus with them, at the end of the project, about what it was really about—that was a good experience for me.

J: On another note, I’m curious to hear about the role you think young monks need to play in reviving Japanese Buddhism. I’m especially interested in how the internet is being used.

T: Of course I'm a monk, so I have a lot to say about this, but even before being one, I had some ideas about what the younger generation had to do. I’ll be 37 next year, so I don’t know exactly what generation I’m actually part of, but what’s clear is that I have a completely different sense of crisis from my parent’s generation—no matter how hard I try to talk to them about the future, it just doesn’t get across.

J: The generation gap, eh.

T: I tried so many times, but all it did was create friction. In the end, I felt that it wasn’t really good for any of us, so I dropped deep discussions from the agenda. I’m sure it’s the same in the States, but my parent’s generation has faith in this notion of a society based upon exponential progress and growth.  This kind of thinking has its root in the premises that every problem can be solved absolutely, and that things inherited from older times are necessarily valuable—these give shape to their idea of self, and to reject this way of thinking is tantamount to rejecting them. So, when you challenge them— “That may be true but aren’t there so many things falling apart right now?”—, you effectively rebuff their beautiful lives, and so it’s really difficult to talk about anything serious. As a result, I think we’re a generation that has to think about anxieties and senses of crisis from an entirely new point of view. That’s especially a role for monks to play.

This story, it’s probably the same for every generation, but even so, I think that there are some radical changes occurring in Japanese Buddhism these days. A system that’s been protected since the Kamakura period is finally crumbling before our very eyes, and so this is a reform period. There’s more to the story here than just the friction that’s characterized the relationships between generations up until now, and so we have to commit ourselves to reform. It’s not because the milieu has simply changed, whether it be through the internet or whatever, but because we’ve already passed an expiration date of sorts.

J: So, recently I read Shokei Matsumoto’s piece on Amazon’s Monk Delivery Service. What’s your take on this kind of commercialization of Buddhism, or just religion?

T: Seems like par for the course.

J: In a sense inevitable.

T: Very much so. No matter how much you try to tamp it down, the basis for the commercialization is present. It wasn’t that I had predicted it and it finally came true, but the development hasn’t exactly surprised me. I’m much more interested in exploring why it came about, rather than debating its pros and cons. Honestly, I think Amazon should keep on going with it—you can’t deny that there’s a market there. But, if we’re going to really respond to the fundamental problems ingrained in “Funeral Buddhism”, I think we need to learn to observe these kinds of “Buddhist” transactions that are occurring outside of temples. I say “observe”, but we’re smack dab in the middle of this thing.

J: It relates to this idea of “Buddhist business”, but I’d like to hear your opinions on funerals themselves. I recently read Hiromi Shimada’s book “To Zero Funerals-- Dying Easily”, and was interested in his claims that Japan’s currently the most expensive country to die in the world, and additionally that there needs to be a complete revaluing of funerals. He presents the idea that humans are like trash when they die and should be treated as such, but what do you think about this? Will funerals continue in the future or fade away?

T: For me, the absence or presence of funerals isn’t really the main issue. While I’m a monk, I don’t completely believe everything that Buddhism teaches. So, this includes my own selfish interpretations, but I think that Buddhism includes as part of itself a kind of position from which one can observe things skeptically; it’s not the idea of Buddhism as a religion, but Buddhism as a personal stance that really moves me. In turn what really concerns me about Buddhism is how it operates as a religious system: The merits and demerits of a religious system are naturally present in Buddhism, as they are in any religion. Actually, I’m really interested in this—I think that the “shape” of religion’s going to disappear. This might be a long way off, but even if the category of religion doesn’t go away, I think the contents are necessarily going to become something else entirely. People might object to this, but even if religion is provisional in a way, faith isn’t—it’ll remain. People in Japan tend to say they’re atheists, but when they’re in trouble—

J: (Laughs). They pray!

T: (Laughs). Japanese people, even now, need something to entrust themselves to—this much hasn’t changed— and as long as they do, we’ll have to call it faith. Since faith is the source of the “human”, you can’t drop it even if you want to. But, the possibility of religion as a system disappearing is definitely possible. Japanese people have thoroughly mixed up faith and religion, and so they tend to think that faith disappears when religion disappears, but the religion as a system, as it’s existed up until now, is coming apart at the seams, so at the very least I think it’s very likely that the current form of the religion will disappear.

The form funerals take will also change in some way. I feel that artists are trustworthy and occupy a position closer to that which monks originally occupied in society, and so what I’m trying to do now is have them lead us in reimagining funerals. Since it’s not that simple, it’ll be a bit by bit, little by little effort, but I think we need to be more creative in thinking about funerals.

インタビュー

ジェリミ 今のところ、「葬式仏教」への批判が多くて、普通の人にとってはお坊さんの評判は高いとは言えないんですね。

風間 高くないですね。

ジェリミ そして、東南アジアの国々からくる宣教師がいて、皆は、「上座仏教」といわゆる「原始仏教」を広げていっているように見えます。だからこそ、今の日本の仏教には、いろいろな面白いことが起きているなぁと思っていますが、これについていろいろお聞きしたいのですが。

風間 面白いですね。僕もたまたま今の時代にお坊さんをやっているからかもしれないですけど、すごく今の日本の仏教は面白い時期に入っていて。やっぱりおっしゃるとおり、その葬式仏教のSystemに乗っかって生活している人がほとんどなので、それを変化しなければならないし、実際変化しているっていうことに対してそんなに敏感に感じ取っているお坊さんは正直多くないんですよね。

ジェリミ そうですよね。

風間 でも間違いなく気づいている人はいて、むしろ、日本の外から見る人がいるっていうのはすごく大事だなぁと思っています。

ジェリミ そうですね。このことに関する英語の文章はほとんどないので、これからお役に立ちたいです。それでは、いろいろな質問がありますけど、初めとしては、風間さんの仏教への入口は何でしたか

風間 僕はやっぱり同じように、今の日本の仏教のSystemどおり、家がお寺だったから、お坊さんになった。

ジェリミ 世襲制度ですね。

風間 はい。世襲制度になっています。ただ僕もどちらかというと、日本のお坊さんに対しては、もともと懐疑的なところがすごく強くて、それはお坊さんである父親を見て、思ったことはすごく強いですね。当然のように自分のお寺の仏教が宗教の入口となりました。 ただ、逆にお坊さんになってから、地域のリーダーとして「住職」の存在に価値を見出せるようにもなりました。その点では、父は非常に優れたリーダーシップを備えています。

ジェリミ だから、子供の時からずっと触れてきましたね。

風間 そうですね。

ジェリミ じゃ。今のところは、禅の修行と美術の制作はどのような関係をしているのかをちょっとお聞きしたいですけれども。

風間 そうですね。さっきの話に繋がるんですけど、お寺で生まれながら、すごく宗教に対して懐疑的になってきたので、お寺を継ぐ気がなかったんですね。ただ、世界の成り立ちとか、人間の成り立ちとか、いろいろなことに興味があったので、そんな思いを持って美術の世界に入ったんですけど、大学院を出るときに、かなりいろいろ悩んだあげく、やっぱり宗教世界に入ろうと思ったんです。

ジェリミ わかりました。因みに、その悩みはどのような悩みでしたか。

風間 悩みはやっぱり、芸術の世界は、まぁ日本がとくにっていうのもあるんですけど、すごく閉鎖的な世界で、実際に何か普遍的なものを追求しているっていう姿勢をあまり感じとれなかったんですね。でも、結局それは宗教にも感じていた「Systemを維持するためのこと」がほとんどで、何かを探究するという意志を今のアートの環境からあまり感じられなかった。だったら、まだ宗教の世界のほうが、その可能性があるんじゃないかなと思って、飛び込んだんですね。もちろんアートの世界にはいろいろな問題があるかもしれないけれども、結局はお坊さんになってから、アーテイスト自体はすごく信頼のおける種の人たちだなぁと感じるようになりました。今はお坊さんの繋がりとアーテイストの繋がりを両方持っているけれども、少なくとも、日本のお坊さんたちよりも、アーテイストの方が信用できる人が多いですね。僕は禅宗の宗派に属していますが、その中でも勿論、信頼をおける人に会って話をしたりすることは多いです。今の日本で、禅に真剣に取り組んでいる人の中では、「身体性」というのはすごく重要になっています。頭、脳で考えることが最重要なのではなくて、身体が作りだすもの、身体が感じるものに重きを置いています。まぁ元から仏教、というよりも禅宗はmeditationに重きを置いていたんですが、それはまた新たにmindfulnessとかいろいろな考え方が新たに入って、さらに活性化されていると思います。とにかくその「身体」っていうことがキーワードになっているのですが、僕のアーテイストの活動もお坊さんになる前から、そこに軸を置いていたんですね。なので、それは結果的にだんだんリンクし始めて、今はお坊さんとアーテイスト、2つの分野にいながらその両面から「身体」について向き合っています。ただ、その2つの分野をなんとか繋げようとしている人はほとんどいないので、すごく不安でしたね、最初は。その活動は本当に必要なのか。

ジェリミ この活動は他のお坊さんから批判されましたか。

風間 直接的な批判はないですね。それも日本人の特性なんですけど、直接的なDiscussionは、ほぼないですよ。もうそういった空気になっています。お坊さんのグループにはいくつか属しているのですけど、一つだけ、今のお寺業界を何とかしようとしている超宗派のグループがあり、その中でなら正直に話せるんですけど、他の、いわゆる葬式仏教、もともとある日本のお寺systemに依存したグループの中では、もうほとんど積極的な発言はしないですね。聞かれもしないから、聞かれたらもちろん答える準備はできているのだけど。その方達にとっては僕がやっていることはよくわからないことだし、それも日本の病なんですけど、日本の中ではアートっていうのは趣味でやることなんですよね。アート自体がすごく軽く見られているから、なぜお坊さんをやりながらも美術にも取り組んでいるのかということは、全く興味がないのだと思います。僕にとってはすごく真剣な活動なんですけど、どちらかというと、お坊さんの傍らで趣味として芸術活動をやっているとしか捉えられていないですね。結果的には両方やることに意義があるのですが。

ジェリミ わかりました。そして、続きまして。風間さんのサイトを拝見して、いろいろ気になったところがありましたけれども、何よりも、「The distance」という作品を気に入って、どういうつもりでやったのかお聞きしたいのですね。特に面白いなぁと思っていた言葉は「その距離は必ずしも埋める必要ない」という言葉ですが、グローバル化が進んでいく中では、相違点より、世界中に住んでいる人々の共通点が強調されがちですが、僕の考えでは、相違点、つまり相手にどうしても通じないところは一番面白いんじゃないかなと思いますね。これはどう思われますか。

風間 そうですね。「The distance」という作品は、どちらかというと、何か明確な答えをこめて始めたわけではなくて、その時の状況が関係しているんですよね。もちろん今の日本人全体にとっても状況はほとんど同じだと思うんですけれど、やっぱり僕にとっても重要なタイミングがあって、ある時期にFranceに渡ったんですね。大学の制度で渡らせてもらったんですけど。それが2011年だったんです。震災があった時はまだ日本にいたんですけど、その五月にはフランスに行ったんです。

ジェリミ だから、遠くから見ていましたね。

風間 そう。遠くからみていて。で、やっぱり僕の中でも、その状況で気づくことがたくさんあったんだけれど、結局自分が何をすべきなのかという答えはなかなか見つからなくて。これはいくつかの文章にも書いているんですけど、結局、日本人の未来を心配したときに、とにかく日本は歴史的にすごく特殊な状況を持っていて、一度も国土を追われたことのない民族なんです。ものすごく古い時代まで遡っていけば、いろいろなことがあったかもしれませんが、いわゆる歴史として残っている中では、結果的に日本人というのは自分たちの土地を奪われた経験はないんですね。それは見方によってはすごく恵まれてもいるのかもしれないけれど、この先の世界の状況が変わっていく中では、それが逆にネックになってくるではないかなと思いました。ただ、いわゆるその放射線っていう問題があって、それがある意味で強制的に、特に福島という土地からはもう結果的には追い出されるような形になっているんですね。ですから、その経験はもう起き始めているんです。日本人はそれまで経験したことがなかった事かもしれないけれども、既にもう政治的な理由で、結果的にはその土地にいられなくなったという状況がすでに起こり始めています。「追われる」っていうのはちょっと特殊な言い方ですが、その「土地を離れなければならない」っていう状況がこの先、日本人にとって本格的に起こってきた時、どういう問題にぶつかっていく可能性があるのかというのを考えられるきっかけになるだろうと思い、敢えて全く違う宗教のもとで、日本の宗教を携えた姿で行動してみようと思ったんですね。だから、結果的にそれをすることで何かを得られるっていう明確なものがあったわけではないのですが、その時にはそれしかできることがなかったので、その行動を起こしたんです。

ジェリミ その時に托鉢をやっていましたね。

風間 そうですね。

ジェリミ いろいろなものをいただけましたか。

風間 もらいましたね。日本にも「施す」という概念が昔はもっとあったんでしょうけど、今の日本人は「施す」という感覚をもうほとんど失ってしまっていて、実際、物乞いみたいな人に出会う機会もそんなに多くないです。何よりも、お金を巡らせていくという考え方が今の日本人はちょっと偏ってしまっている。例えば、たまに海外から来たPerformerが新宿とかでPerformanceをしていたりします。もちろん、傍らにグラスのようなものが置いてあるんですけど、たくさんの人だかりが出来て写真とかはめちゃくちゃ撮られて人気はでるんだけれど、誰一人、お金をいれない。いくら面白いと感じても「お金を出す」そこでお金を投じるっていう考え方に繋がらないんですよね。ちょっと考えられたら、この人はこうやって生活をしているんだな、ということに気づいた上でお金を入れたりできるんですけど、要は習慣として全然できないんですね。そういう意味では、ヨーロッパでの托鉢は新鮮でしたね。一つ日本に残っている投げ銭の習慣があるとしたら、お坊さんが「托鉢」をしていたらお金を入れる人はいるんですよ。そのSystemはちゃんと残っています。だけど、ヨーロッパでは逆に、お坊さんが托鉢をしていたらそこにお金をいれるというSystemは、僕が知るが限りはないと思うんですね。結局ヨーロッパの托鉢でもお金や物をすごく入れてもらったんだけど、お互いの気持ちは交錯していたと思います。結果だけ見たら、お坊さんが托鉢をしてお金は入るんだけれども、それぞれの意識はかなり入れ違っていて、彼らは施しとしてお金を入れているんですね。または、托鉢する際に「あなたの行為が結果的にこのお坊さんを「Santiago」まで運びます」っていうプレートが横に書いてあるので、それに賛同して入れてくれた人もいると思います。いわゆる日本人がお坊さんに対してお布施をするっていうような形での行為ではなかったと思います。その入れ違いが結果的に興味深ったなぁとはおもいます。そういう想いも含めて、日本人はやはり土地を追われるような問題に対して、いわゆる民族同士や国同士の軋轢に対して、すごく鈍感なんですよね。 だからこそ、「みんなわかりあえる」という幻想に引っ張られちゃうんですよ。僕自身も、托鉢のプロジェクトを始める前はそんな思いがどこかにあったんですよね。「きっと理解してもえるだろう」というすごく楽観的な考え方がありました。確かに、旅をするなかで大きな問題は無かったんですよ。例えば、お金を取られたとか暴力をふるわれたとか、そこまでひどい問題は無かったんだけど、むしろ「通じ合っていないなぁ」という距離を感じることのほうが多かったので、すごくそれを考えることが多かったんです。

ジェリミ たまに通じ合わないほうがいいんじゃないですか。

風間 通じ合わないことも必要ですね。ただ「通じ合わない」ということ自体にあまりにも慣れていないですよ、日本人は。さっき空気の話もでましたけど、それは日本人の特性だと思っていますが、ほんとうにお互い分かっちゃうんですよね。別に読み取ろうとは思っていないんですが、日本人同士の前提となるものがあまりにも同じなので、本当は違っていることにまったく気づかないというか、違う者と対峙する経験が圧倒的にうすいんですね。本当に異質なものと真正面から対峙したら、当然どこかで相手の存在を受け入れていかなきゃならないんですけど、多分そこまで至っていないんですね、日本は。だから、せめてそこに至れたことが僕にとってはよかったと思っています。それをもたらしてくれたのは一緒に活動した写真家のLukaszだったり、僕の後ろでずっと日記をかき続けてくれたMikeです。プロジェクトの最後に、僕らのこのプロジェクトはなんだったんだろうっていう話をした時「そうだ、やはり分かり合えないということのほうが重要なんだ。」という事に、お互いそこで落としどころができたというのが僕にとっていい経験だったんです。

ジェリミ 転じて、今、若いお坊さんが日本の仏教を復興させるために、どのような役割を果たすべきだと思いますか。何よりも、インターネットでの活動に関しては、どのように思われますか。

風間 もちろんお坊さんとしても当然いろいろな思いはあるんですけど、お坊さんである以前に僕自身の中でも、「若い世代がすべき事」に対してちょっとした思いがあります。僕は次に三十七歳になります。どこの年代までっていうのは明確にわからないけれども、僕のあたりの世代っていうのは、親の世代と明らかに危機感のレベルがちがうんですよね。だから、ぼくらがいかに本気で親と未来の話をしようとしても、通じないんです。

ジェリミ 世代間ギャップですね。

風間 何度かチャレンジをしたんですけど、軋轢を生むだけで。これは結局、お互いにとって逆に良くないと思って、深い話をしないようになったんです。もちろんアメリカもそうだと思うんですけど、僕らの親の世代っていうのは、生まれてからずっと右肩上がりの社会だったんですよね。だから、必ず物事は解決する、古くから続いているものは絶対にいいものだという思いが根底にあって、それが彼ら自身を形作っているので、その意見を否定することはその人自体を否定することになってしまうんですよね。だから、「そうは言うけど、もう既にいろいろなことが崩れてしまっているじゃないか」と言ってしまうと、彼らの素敵な人生を否定してしまうことになってしまうから、難しいんです。だからこそ、自分たちの抱えている危機感とか不安っていうのを全く新たな視点で考えていかなきゃならない世代だなぁと思うんです。それは、特にお坊さんの使命としてもやらなきゃいけないことだと思います。

こういう話って、いつの時代でもあるとは思うんですけど、それにしても日本の仏教においては近年急激な変化が起こっていると思います。鎌倉時代から何百年も守られてきた制度が、今やっと崩れようとしている時期なので、それはかなり大きな変革だと思うんですよね。だから、今までの世代間軋轢とはちょっと話が違うので、思い切った変革をしていかなきゃならないと思います。それは、インターネットとか、そういった環境が変わったからではなくて、もうすでに賞味期限が切れてきていることなんだと思います。

ジェリミ 続きまして。最近、松本紹圭が書いた記事を拝読して、Amazonのお坊さん宅配をはじめとする、仏教っていうか、宗教の商品化をどのように思われますか。

風間 僕はもう、なるべくしてなっていることだなぁと感じます。

ジェリミ ある意味では、必然的だったかなと思う。

風間 すごく必然的だったと思います。いくらそれを抑えたところで、そうなってしまうための前提がそろっているので。「やっときたか」と予見していたわけではないけど、そうだろうなぁと感じますね。だから、いいとか悪いとかというよりも、なんでそういうものが生まれてきたのかということに目を向けないと。僕は別に、Amazonがこのままやり続けてもいいと思うんですよ。Marketはあるんですし、それに対して僕はぜんぜん否定はしないです。だけど、それこそ最初に仰っていただいた「葬式仏教」というものの問題を根底からしっかり見つめて活動していれば、お寺の外で起きてくるその仏教ビジネスの取り合いっていうのは、ある意味で「傍観」していいんじゃないかとは思いますね。まぁ傍観って言いながら、真只中にいるんだけど。

ジェリミ 仏教ビジネスに関係しますが、お葬式についてお聞きしたいことがありますね。最近、島田裕已が書いた「葬式0」を拝読して、興味深かったなぁと思いました、彼によると、日本は死ぬのに一番お金かかる国だということだし、お葬式の価値を見直す必要がありますね。その本の中では、人は死んでから、ゴミになるから、ゴミをちゃんと取り扱って捨てるべきだとう解釈がありますが、どう思われますか。お葬式は将来的には、終わるべきか続くか。

風間 僕の中では、葬式の有無は問題の中心ではないです。僕は仏教のお坊さんでありながらも、仏教として伝わる全てを信じ切っているわけではないんです。そこには、ぼくの勝手な解釈がかなり含まれているけれども、仏教そのものが、物事に対してどう懐疑的に見られるかという姿勢を含んでいると思うんです。だから、僕にとっては宗教としての仏教では無く、自分のスタンスとして仏教でよかったなぁと思います。ただ、仏教に対しても結局気になっているところは、宗教のSystemなんですよね。だから、その宗教のSystemがもっているメリットとデメリットっていうのは当然仏教にもあるし、どんな宗教にもあるんですよね。実はそこにすごく興味があって、当然仏教も深く勉強したいんですけど、やはり宗教自体の成り立ちに興味があるんです。それを考えていくと、僕は、今ある宗教の形っていうのはなくなると思っています。すごく先だとは思いますけど。宗教というCategoryは無くならなかったとしても、内容はもっと別なものになると思います。それに対して「そんなことはない」っていう人がいるんですけど、宗教が仮になくなるとしても、信仰が残りますよね。信仰っていうのは、日本人は自分たちは無宗教だっていうけど、物事、何か困った時に。

ジェリミ 神様に祈るとか。笑

風間 笑。何かにゆだねるという姿勢は日本人だって今も変わらなくて、それをする限りはもう絶対に信仰なんですよね。だから、その信仰っていうのは人間の根源にあるので、それはなくそうと思っても失くせるものじゃないんです。ただ、宗教っていうSystem自体がかなり変容する可能性は十分にあるので、そういう言い方をするんですが。日本人は信仰と宗教がゴチャ混ぜになってしまっているので、宗教がなくなるっていうと、「じゃあ信仰もなくなるの?」と考えちゃうんですけど、宗教の今までのSystemはすでにいろいろなところで綻びが出てきているので、少なくとも、今のような形ではなくなる可能性が高いなぁと思っています。

お葬式っていう形もどこか変化すると思います。僕が今やろうとしているのは、アーティストの方が信用できているし、彼らの方がもともとお坊さんが持っていたスタンスに近いものを持っているなと感じているので、日本のお葬式をそのアーティストたちに手掛けてもらいたいなぁと思ってきています。そんなに簡単なことではないので、少しずつなんですけど、もっとCreativeにお葬式を考えるっていうことは一度したほうがいいなぁと思っています。